Discussion:UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques

Titre de l’article

Le 11 juin 2014, Photomaltese (discuter) a créé l’article UNAFAM en utilisant le sigle de l'association et non son nom complet officiel.

Le 14 juin, considérant que le titre de la page n’était pas conforme aux conventions sur les titres, et notamment aux dispositions qui indiquent « pour les sigles, on crée l'article sous le nom complet [sauf si] si le nom complet est inconnu », j’ai renommé l’article en « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » qui correspond au nom présent sur le site de l’association ainsi sur la liste des associations reconnues d’utilité publique gérée par le ministère de intérieur ; sur cette dernière, il est indiqué que la dernière màj des statuts date de juin 2009.

Le 15 juin Photomaltese (discuter) a annulé mon renommage en donnant l’explication suivante sur ma PDD : « Vous aviez changé le titre de la page de l'association UNAFAM par son sous titre en version longue, je vous remercie de votre aide, mais en lisant la convention des titres, celui ci est le sous titre de l'Unafam, depuis peu "L'Union Nationale des Amis et Familles de Malades psychiques" sur leur site au lieu de "Union des familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques" l'année derniere. Le sous titre n'est pas celui utilisé depuis sa création, (webmaster santé par exemple leur sous titre a été changé 4 fois en 10 ans). Il est dit préférable d'utiliser le plus courant et le plus utilisé, soit donc l'UNAFAM , nom de l'association depuis plus de 50 ans est connue ainsi. Je suis navrée, mais je vais annuler le renommage car c'est ma faute (je viens de mettre leur nouveau sous titre en italique), puis je avoir vos conseils pour reformuler l'introduction laissant penser au titre et ayant conduit à votre aide. Comment presente t'on les sous titres ? (qd ceux ci changent au fil des décennies, et meme des ans ? ) merci par avance, bonne soirée Nadine »

Les arguments avancés par Photomaltese (discuter, et notamment le fait que le nom complet officiel ne serait qu’un sous-titre fluctuant dans le temps ne m’apparaissent pas étayés et le renommage est, de mon point de vue, inapproprié au regard des règles de WP. Il faudrait donc revenir au nom complet « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ».

Avant de me lancer dans un nouveau renommage (et ne sachant même pas si c’est possible), je souhaite recueillir l’avis d'autres contributeurs.--Chrismagnus (discuter) 16 juin 2014 à 00:32 (CEST)

Bonsoir,

« Pour les sigles, on crée l'article sous le nom complet [;] cette convention ne s'applique pas aux rétro-acronymes[.] » — WP:TITRE#Cas particuliers 4.

Ce cas pourrait correspondre à « donner un nouveau sens à un acronyme ou à un sigle existant ». Cependant, il ne s'agit pas vraiment d'une nouveauté mais d'un ajustement de la formulation. L'acronyme me parait peu connu et non identifiable. J'aurais tendance à penser qu'il faut suivre la recommandation, et, que l'article devrait se nommer « Union Nationale des Amis et Familles de Malades psychiques » et changer de nom à chaque fois que l'association réinterprétera légèrement son acronyme.

Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 16 juin 2014 à 00:46 (CEST)

Bonjour, Je suis webmaster santé et notamment d'une delegation regionale de l'Unafam, la recommandation des conventions des titres indique qu'il faut utiliser le titre connu , UNAFAM est le nom de l'association, de notorieté dans les rapports et textes juridiques depuis 50 ans sous cette denomination (des recherches sur google vous demontreront sa portée) , les sous titres changent au fil des lois, auparavant : UNAFAM - Union Nationale des Amis et Familles de Malades Mentaux sur le site du senat en 2003 , ou des decisions en communication pour plus de clarté pour le public, et ne correspondent pas à l'accronyme de l'association à sa création. Le sous titre en version longue correspondra a plusieurs associations et peut etre confondu avec l'Adapei. http://www.adapei-am.asso.fr et bien d'autres organismes encore. J'ai mis la version longue a l'introduction et souhaite des conseils a ce sujet, mais merci de ne pas renommer, selon les departements, les sous titres changent aussi sur leur site. Cordialement, Nadine --Photomaltese (discuter) 16 juin 2014 à 01:36 (CEST)

Unafam - nom de l'association sur infogreffe, verif, Sirene/Insee etc ...

• https://www.infogreffe.fr/societes/entreprise-societe/784363483-unafam-78436348300040.html?typeProduitOnglet=EXTRAIT&afficherretour=false
• http://www.verif.com/societe/UNAFAM-784363483/
• http://www.score3.fr/UNAFAM-784363483.shtml
• Sirene/INSEE : http://avis-situation-sirene.insee.fr/avisitu/AvisPdf.do?siren=784363483
• Ouverture du Congrès Unafam par Mme la Ministre Marisol Touraine - 28 juin 2013  : https://www.youtube.com/watch?v=bBz3Sgz2x-U

@Photomaltese : rien de tel que de s’en remettre à des sources fiables, ce que ne sont pas les sites que vous avez cités qui ne font que restituer ce qui a été saisi, sans aucune vérification de stricte conformité par rapport aux statuts. Cette source fiable est constituée par les statuts de l’association et l’arrêté ministériel les approuvant. Il en ressort que le nom officiel, depuis juin 2009, est « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». C’est donc ainsi que je vais renommer l’article.--Chrismagnus (discuter) 16 juin 2014 à 15:03 (CEST)

@Chrismagnus Le nom officiel de l'association est UNAFAM et par rapport à la convention des titres. "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise."

"Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles."

La denomination que vous lui donnez a encore changé s'agissant aujourd'hui de l'"Union nationale des familles et amis des malades psychiques". Les sources INSEE, verifs sont officielles. Cela rentre dans le cadre des exceptions WP:TITRE#Cas particuliers et je ne comprends pas pourquoi vous voulez changer le nom de l'association a chaque fois qu'elle changera de sous titre. En quoi cette source serait t'elle plus fiable que ce que le site officiel indique ou l'INSEE dans son avis de situation Sirene en date du jour : http://avis-situation-sirene.insee.fr/avisitu/AvisPdf.do?siren=784363483 ? Cela n'a pas de sens et ne correspond pas a la convention des titres --Photomaltese (discuter) 16 juin 2014 à 15:39 (CEST)

@Photomaltese : Vous avez une lecture par trop sélective de WP:TITRE et notamment de WP:TITRE#Cas particuliers. Il y est en effet clairement indiqué « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait ». Par ailleurs, la notion de « sous-titre » de l’association n’existe pas. Si l’association change de nom, on changera le titre de l’article, mais on le retrouvera toujours facilement, notamment grâce à la redirection depuis UNAFAM. Sauf à ce qui vous me montriez des sources fiables établissant le contraire (notamment une publication au JORF puisqu’il s’agit d’une association reconnue d’utilité publique), le nom n’a pas changé depuis cinq ans, donc on n’est pas confronté à un rythme frénétique. Par ailleurs, lors de discussions, merci de respecter les règles d’indentation pour faciliter la lecture.--Chrismagnus (discuter) 16 juin 2014 à 15:59 (CEST)

Je ne pense pas faire une lecture selective, mais suis les recommandations à ce sujet pour wikipedia, soit si plusieurs titres possibles , on choisira le plus connu et celui que le lecteur identifie. Si vous faites une recherche sur les sites des partenaires, sites gouvernementaux, senat, assemblée, presse, sites des délegations de l'UNAFAM, les denominations sont differentes selon les années. Celui que je gere depuis + 10 ans est l'un de ceux a mentionner le nom complet de 2009, je suis donc bien placée pour vous donnez des indications à ce sujet pour la page sur WP.

Si l'on fait une recherche sur google : Unafam donne 700 000 resultats, le nom de 2009 : 91000, soit donc n'est pas le plus connu.

Si l'on se réfere a un precedent (par exemple le parc balneaire du prado est appelé plages du prado sur WP), quand j'ai voulu le renommer et lui donner son nom officiel on m'aura expliqué que cela ne fonctionnait pas ainsi. Ici on est a l'inverse le pourquoi je ne comprends pas l'edition egalement . merci --Photomaltese (discuter) 16 juin 2014 à 16:51 (CEST)

Bonjour,

Je pense qu'il vaut mieux éviter d'utiliser Google pour discuter. Quand il dédoublonne, il tombe à très peu de résultats pour « Unafam » car ce sont surtout les Unafam qui emploient l’acronyme. Pour le titre complet, les résultats sont augmentés de phrase comportant les mots mais ne parlant pas de l'Unafam. Bref, ce n'est pas une source pour prouver un usage. Beaucoup de délégations de l'UNAFAM ajoute une signification de l'acronyme à leur titre ce qui, d'un point de vue SEO, est intelligent.

Je vois aussi que http://www.unafam.org/ commence ainsi :

«

Accueil

L’Unafam

L’Union Nationale des Amis et Familles de Malades psychiques, créée en 1963, est reconnue d’utilité publique depuis 1968.

L’UNAFAM regroupe plus de 15 000 familles, toutes concernées, avec pour objet de :

»

Je pense que Wikipédia a la même urgence de définir pour l'utilisateur cet acronyme. Je suis également pour le respect du JOFR. Ce n'est pas à Wikipédia de lisser ces problèmes de nominations administratives. Et c'est même encyclopédique des les explorer. J'aime particulièrement l'exemple de Ministère de l'Éducation nationale#Ministres de l'éducation nationale.

Je ne vois pas en quoi le cas du toponyme « Plages du Prado » désignant un lieu où un « Parc balnéaire du Prado » a été installé serait comparable à un l'acronyme d'une association qui serait suffisamment connu du grand publique pour se passer d'une définition du dit acronyme.

--Lacrymocéphale (discuter) 16 juin 2014 à 17:46 (CEST)

@Photomaltese : S’il vous plaît, lisez cette phrase tirée de WP:TITRE#Cas particuliers « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait », et dites-moi pourquoi elle ne devrait pas s’appliquer dans le cas d’espèce.

L’UNAFAM- Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques est une association ayant une dénomination officielle clairement établie (contenue dans ses statuts) et entérinée par un arrêté ministériel publié au Journal officiel. Alors, peu importe le nombre d’occurrences Google : ce qui compte, ce sont les règles Wikipédia et les sources de qualité à utiliser en application de ces règles. Par ailleurs, je veux bien croire que vous êtes effectivement webmestre d’une des entités de l’association, mais d’une part ce n’est pas prouvable sur Wikipédia, d’autre part quand bien même ce serait prouvé, ce n’est pas un argument puisque ce qui prévaut, ce ne sont pas des dires de tel ou tel expert, mais l'application des règles Wikipédia avec recours à des sources de qualité. J’admets volontiers que des sites Internet puissent donner des expressions variables, mais c’est le but d’une encyclopédie comme Wikipédia de traiter l’information avec rigueur. Pour les Plages du Prado, je ne sais pas ce qu’il en est exactement, mais ce qui est sûr, c’est qu’il ne s’agit pas d’une une organisation ayant une dénomination officielle. Donc tout parallèle est inopérant.--Chrismagnus (discuter) 16 juin 2014 à 17:52 (CEST)

Bonsoir, je comprends le desir de precision, je suis de meme tres attachée à cela. Si pour le site officiel, je modifie a chaque changement, ici, je ne n'interprete pas de la meme façon les regles qui prevalent sur les recommandations des titres sur Wikipedia, ou il est indiqué devant etre court, le plus connu et commun qd plusieurs titres sont possibles, au regard du precedent vecu (les plages). Apres, ce n'est pas a moi que je pense mais aux personnes qui souffrent de troubles et leurs familles et pour laquelle j'ai posté differentes contributions pour les personnes handicapées, dont celles de l'Unafam. Qu'ils trouvent facilement la page de l'association et des infos a ce sujet est ma seule intention.

Je contribue a Wikipedia depuis 2006 de facon anonyme, je n'etais pas venue depuis 3 ans, ces derniers jours,j'ai utilisé un de mes comptes sous mon nom et prénom et non sous pseudo, il est ainsi facile de verifier mes attributions, nombres d'années auprès de cette association si vous le desirez. Je ne suis pas ici pour cela, et cherche a comprendre le fonctionnement pour me conformer, ne pas perdre vous et moi du temps en des discussions d'éditions.

Concernant le parc balneaire Prado, j'ai posté les liens du site de Marseille, les projets urbanismes, les sites des guides touristiques, decret sur la delimitation des quartiers, apres que dire.. les infos que j'ai inseré sur la page (fete du vent, complexe restaurant, surveillance, surface etc ne correspondent pas aux plages qui sont un element du parc s'étendant sur 3km.. On m'aura expliqué que c'etait le nom le plus connu de la moindre surprise (pour la personne s'etant basée sur google), meme si les elements qui la composent sont a l'adresse et denomination "Parc balneaire du Prado", mais bref si ca fait plaisir... chacun fait ce qu'il veut sur WP, ai je constaté, c'est un peu déroutant perso en ce moment pour en comprendre les régles. Les arguments que vous avancez sont parfaits sur le plan pro, si vous aimez bien, aussi, mais j'avais cru comprendre l'inverse et le pourquoi cette discussion sur le renommage (voulant connaitre ici le systeme prévalant sur WP)

Etant expert sur les titres, les hopitaux et universités etrangeres doivent porter quels titres ? celui de leur denomination ou une traduction ? car la aussi il furent renommés de differentes facons, vous comprendrez pourquoi j'ai du mal à saisir .. merci des infos, Bonne soirée --Photomaltese (discuter) 17 juin 2014 à 01:28 (CEST)

Prado ne concerne pas cette discussion. C'est totalement hors sujet pour ne pas dire WP:PIKACHU.

« Connu » ; je crois qu'il va falloir être modeste et arrêter de croire que l'UNAFAM est connue.

« Qu'ils trouvent facilement la page de l'association et des infos a ce sujet est ma seule intention. » : « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » est bardé de mots clefs dès l'URL, mieux référencé et donc plus facile à trouver qu'« UNAFAM » tout court. Quand on ne connait pas l'UNAFAM et qu'on a besoin d'aide, ce n'est pas l'acronyme qui aide. C'est ce genre de recherches qui sont et seront effectuées : https://www.google.fr/search?q=aide%20personne%20handicap%C3%A9%20psychique

Être fier d'être bien référencé sur son propre nom, ça ne rassure que l'interne et ça ne sert à rien en pratique.

Bonsoir. --Lacrymocéphale (discuter) 17 juin 2014 à 02:09 (CEST)

Bonjour, pas aguerrie à tous les rouages de Wp, je ne vois pas trop le lien des methodes de referencements SEO et le titre "connu" selon la convention des titres puisque tel etait le sujet ici, il est a present bardé de mot clé et comme vous le voyez pas dans mon intention ;-) Si l'Unafam est l'une des assos les plus importantes de France, connue par les pouvoirs publics, les centres medico sociaux, les hopitaux, qui conseilleront aux personnes et familles de les contacter pour + d'infos sur les maladies psychiques. Les contributions que j'ai pu ajouter ces jours sont pour la communauté WP et les personnes qui auraient besoin d'aide. Si elles recherchent, le référencement est a présent optimisé au max en effet, merci --Photomaltese (discuter) 18 juin 2014 à 19:15 (CEST)

Aucun lien. La règle c'est Wikipédia:TITRE#Cas particuliers « 2. Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait. » appliquée à l'Arrêté du 22 juin 2009 approuvant des modifications apportées au titre et aux statuts d'une association reconnue d'utilité publique. Mais comme vous ne vouliez ps entendre raison et préfériez faire passer le point 4 avant ce point 2 (sic), il n'y avait plus qu'à attaquer votre motivation en vous montrant qu'en respectant la convention vous augmentez les chances d'être trouvé par les gens dans le besoin de cette information. L'UNAFAM est vraisemblablement effectivement « connue par les pouvoirs publics, les centres medico sociaux, les hopitaux » mais ça fait peu par rapport à l'ensemble des francophone. Bref, L'UNAFAM n'est pas connue, le point 4 ne tient pas et heureusement que le point 2 est appliqué. Merci Chrismagnus. Fin de cette discussion. Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 18 juin 2014 à 22:04 (CEST)

Article a wikifier

merci @Lacrymocéphale pour vos contributions de mise en forme et sur les liens dans les historiques, notamment concernant les regles de ponctuation et les references, ce que je cherchais ! merci --Photomaltese (discuter) 18 juin 2014 à 19:26 (CEST)

Titre de l’article (2)

Pour des raisons d’efficacité, les discussions sur le titre de l’article doivent se dérouler sur cette PDD, et non sur la PDD de tel ou tel contributeur.

Il y a déjà eu (voir ci-dessus) une longue discussion à propos du titre de l’article. Elle avait abouti à ce que l’article soit nommé « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ».

Sans, apparemment, que les arguments ayant abouti à cette conclusion soient pris en en compte, l’article vient d’être renommé « Union nationale des amis et familles de malades psychiques ».

Je reprends donc l’essentiel des arguments développés ci-dessus :

• WP:TITRE et notamment de WP:TITRE#Cas particuliers indique, à propos du titre d’un article, « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait ».
• Dans le cas présent d’une association reconnue d’utilité publique, le nom de l’association est défini par le conseil d'administration de l’association, il fait partie des statuts qui sont soumis à approbation ministérielle. Le dernier changement est intervenu en 2009 et a donné lieu à l’arrêté du 22 juin 2009 approuvant des modifications apportées au titre et aux statuts d'une association reconnue d'utilité publique. Cet arrêté indique, sans contestation possible, que le nom de l’association est « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». La liste des ARUP à jour au 2ème trimestre 2014, publiée par le ministère de l’intérieur, indique que la dernière mise à jour des statuts est du 22 juin 2009.
• Donc, il y a une dénomination officielle et cette dénomination est « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ».--Chrismagnus (discuter) 18 juillet 2014 à 19:11 (CEST)

 Chrismagnus : En dépit de l'utilisation de l'ancienne dénomination par le ministère de la santé (2013) et du site lui-même de l'Unafam en présentation et en mentions légales, jusqu’au 17 juillet 2014, Je pense que vos deux sources sont suffisamment claire notamment avec le décret de changement de dénomination (2009) et la nomenclature des organismes reconnues d'utilité publique, qui nous manquait jusqu'à présent. Le renommage vers « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » peut être envisager en du forme. Observation, attention à ne pas faire doublon du sigle + signification du sigle dans le titre, la dénomination complète seule suffi. (en exemple on n'écrit pas SNCF-Société nationale des chemins de fer français, mais bien la signification du sigle seul, à l'instar de la nomenclature des organismes reconnues d'utilité publique).--Wikicontributeur (discuter) 18 juillet 2014 à 19:37 (CEST)

@Wikicontributeur : Je suis d’accord sur le fait que « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques », c’est un peu lourdingue et redondant, mais c’est l’association qui a choisi ce nom et le ministère l’a entériné. C’est différent du cas de la SNCF : je n’ai pas leurs statuts, mais je pense que leur nom est simplement « Société nationale des chemins de fer français » et non « SNCF- Société nationale des chemins de fer français ». Pour l’Unafam, nous sommes tenus par la règle Wikipédia relative à la dénomination officielle.--Chrismagnus (discuter) 18 juillet 2014 à 19:51 (CEST)

Ça vaut de dépôt, si vous préférez, ça indique que les deux expressions se valent. Unafam ou Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques sont sur un même pied d'égalité quand elles sont cité dans une texte. Sur Wikipédia à l'instar de la nomenclature officiel on préférera le mon complet au sigle. Merci de votre contribution.--Wikicontributeur (discuter) 18 juillet 2014 à 20:00 (CEST)

 Wikicontributeur : : Je n’ai pas compris ton intervention ci-dessus, notamment l’expression « ça vaut de dépôt ». J’en reviens aux fondamentaux :

• WP:TITRE#Cas particuliers indique, à propos du titre d’un article, « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait ». Comme l’association concernée relève de ce cas particulier, la dénomination officielle doit être considérée comme un fait.
• La dénomination officielle est fixée par l’arrêté du 22 juin 2009 qui ne donne pas matière à interprétation. Le nom complet de l’association est bien « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». Le terme « UNAFAM » fait partie intégrante du nom de l’association ; ce n’est pas un sigle utilisé par commodité. C’est d’ailleurs particulièrement visible puisque, avant juin 2009, le nom de l’association était « Union de familles de malades mentaux et de leurs associations », sans présence du terme UNAFAM. La présence du terme UNAFAM dans le nouveau nom de l’association relève donc d’un choix délibéré de l’association, validé par le ministère.
• La combinaison de ces deux éléments (règle Wikipédia relative aux organisations ayant une dénomination officielle et existence d’une dénomination officielle) fait que le titre « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » s’impose de manière on ne peut plus logique. Je précise que le / ne fait pas partie des caractères proscrits dans les titres.

J’observe que la situation actuelle est totalement insatisfaisante au regard des règles Wikipédia : non seulement le terme UNAFAM est absent, mais en plus, le titre actuel « Union nationale des amis et familles de malades psychiques » est très différent de « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » qui s’ajoute à UNAFAM pour former la dénomination officielle.

Pour se mettre en cohérence avec les règles Wikipédia, il faut que l’on revienne au plus tôt au titre correct « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques »--Chrismagnus (discuter) 19 juillet 2014 à 16:42 (CEST)

Au-delà de toute polémique, concernant le titrage soyons pragmatique et gardons une certaine unité entre les titres sur Wikipédia. Dans une certaine logique, comme indiqué au dessus, concernant les sigles on n’écrira pas « SNCF-Société nationale des chemins de fer français » ou bien « RATP-Régie autonome des transports parisiens », mais la signification du signe seule, ça relève du bon sens et la nomenclature officielle des associations reconnue d'utilité publique (2014) ne s’y trompe pas.

Par ailleurs veillez à ne pas détourner l’historique de l’article tel que je l’avais complété (l’association à d’abord été créé avec la signification « Union nationale des amis et familles de malades psychiques ») en supprimant les sources que j’y ai mise.--Wikicontributeur (discuter) 21 juillet 2014 à 18:08 (CEST)

@Wikicontributeur merci de faire preuve d’un minimum de rigueur dans les interventions sur l’article

• S’agissant du titre de l’article
  • il y a une règle Wikipédia claire (WP:TITRE#Cas particuliers) qui indique, à propos du titre d’un article, « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait ». Appliquons la règle au lieu de la violer au nom de je ne sais quel pseudo-pragmatisme.
  • Les parallèles avec la SNCF et la RATP sont inopérants ; ces deux entreprises ont aussi une dénomination officielle liée aux textes fondateurs respectifs : dans un cas c’est « Société nationale des chemins de fer français » (sans « SNCF » devant) et dans l’autre « Régie autonome des transports parisiens » (sans « RATP » devant) ; au contraire pour l’association concernée, depuis 2009, la dénomination officielle est « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques »
• S’agissant de l’historique et, plus généralement de l’utilisation des sources, il faut veiller à ce qu’il y ait cohérence entre les passages de l’article et les sources qui y sont liées. À cet égard, il est absurde d’indiquer « précédemment union nationale des amis et familles de malades psychiques » en citant deux sources qui parlent de « l’Union nationale des amis et familles de malades mentaux » ! Ton intervention intempestive a fait disparaître la mention du fait qu’à un moment, l’association s’est appelée « Union nationale des amis et familles de malades mentaux ». De la même manière, ce que dit l’arrêté du 22 juin 2009(et non du 24), c’est que l’association modifie son titre pour s’intituler désormais « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». Une modification du titre n'a pas à être présentée comme une modification de la signification du sigle! Enfin, concernant l’identité visuelle, le changement est intervenu en 2013 et non en 2014 ; par ailleurs la pertinence encyclopédique de cette mention m’apparaît douteuse.--Chrismagnus (discuter) 22 juillet 2014 à 00:17 (CEST)

Par votre comportement notamment avec le désire de polémiquer et avec le retrait d’informations et de sources fait douter de votre volonté à améliorer cet article. De manière plus radical on peut aussi passer par une admissibilité à vérifier puis par une proposition de suppression.

La véhémence dont vous faites preuve en radotant un point sur la mise en forme du titre, alors même que des exemples cités ci-dessus démontre exactement l’inverse dans l'usage sur WP, d'autant que ça relève du bon sens. Par ailleurs la mention « et de leur associations » n’est pas nécessaire (note incluant les antennes (fédérations locales, elles même association) fédéré à l’organisme nationale). Concernant l’identité visuelle c’est un jugement personnelle qui vous appartient mais qui est sourcé, contrairement à ce que vous ajoutez : « l’association a évolué dans le temps : dans ses statuts de 1995 » en sourcant par erreur d’un document de 1968, les années 1960 ne son pas les années 1990. Dans l’historique hors mis la confusion que vous relevez, vous revenez sur mon ajout, en indiquant que son nom en 1963 est « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques », c’est faut. Si le sigle ne change pas, on l’a vu, il évolue pour cette signification seulement en 2009, pas avant, mieux vaut ne pas créer de confusion. Pour finir ajouter des lien rouge sur des médecines sans articles n'apporte rien tout comme casser la mise en forme des sources en supprimant le modèle lien web à disposition que j'ai mais, ça confirme pas une démarche constrictive.--Wikicontributeur (discuter) 22 juillet 2014 à 18:57 (CEST)

@Wikicontributeur Lorsqu’il y a, comme c’est le cas pour le moment, une divergence de points de vue entre contributeurs, la PDD est là pour échanger des arguments si possibles structurés et étayés et non pour invectiver son interlocuteur comme tu le fais en m’accusant à tort, de « désir de polémiquer », de « véhémence » , de « radoter un point de vue » (je n’ai pas compris ce que signifiait cette formule curieuse, mais j’ai perçu que ce n’était pas gentil). Quand tu avances des arguments, par exemple avec tes exemples SNCF et RATP, je les examine et, s’ils ne sont pas fondés, je les réfute de manière étayée. Par contre j’ai l’impression que tu ne te donnes pas la peine d’examiner les éléments que j’avance. La seule petite avancée que j’ai notée, c’est que tu as, de manière très partielle pris en compte le fait que l’association s’est appelée « Union de familles de malades mentaux et de leurs associations », mais tu t’arroges le droit de supprimer l’expression « et de leurs associations » qui figure aussi bien dans les statuts que dans l’arrêté du 22 juin 2009] (partie mention de l’ancien nom).

Pour reprendre les différents points que tu avances :

• si tu lis avec un minimum d’attention mon intervention précédente, tu verras que ce que tu qualifies de « retrait d’informations et de sources » est en fait la suppression de passages erronés dont le contenu était contredit par les sources alléguées ;
• si j’ai parlé de « statuts de 1995 », c’est parce que je l’ai trouvé sur cette page du site unafam.org à partir de cette recherche Google. J’admets que cette page ayant un look de page de tests, il peut y avoir un doute sur cette date de 1995. Rien ne permet de dater exactement ces statuts. On ne sait pas s’ils sont de 1968, après ou avant.
• J’ai écrit « L’UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques est une association créée le 4 août 1963 », ce qui est sensiblement différent de dire que « son nom en 1963 est "UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques" »
• En l’état actuel des sources disponibles, nul ne sait comment s’appelait l’association à sa création. Ce qu’on sait c’est qu’avant le 22 juin 2009 elle s’appelait « Union de familles de malades mentaux et de leurs associations » et depuis le 22 juin 2009 elle s’appelle « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». On ne peut pas se baser sur le décret du 7 janvier 2013 pour dire qu’à un moment l’association s’est appelée « Union nationale des amis et familles de malades mentaux » ; en effet, ce décret est manifestement buggé (mais il ne portait pas sur l’attribution du nom de l’association) puisque l’on sait par la liste des associations reconnues d’utilité publique du 2ème trimestre 2014 que le dernier changement de nom et de statuts remonte à 2009. Par ailleurs, cette liste (qui est du 2ème trimestre 2014 et non du 14 septembre 2013) n’a pas besoin d’être citée comme source car elle est moins précise et plus difficile de lectuer que l’arrêté du 22 juin 2009.
• S’agissant de la reconnaissance d’utilité publique, on ne peut pas citer les statuts qui indiquent un décret du 15 mai 1968 : une recherche sur Légifrance ne permet pas de trouver un tel décret signé ou publié à cette date. Par ailleurs, le numéro « 829.1.8.1968 » n’a pas un look de numéro de décret (c’est 68-XYZ). Il vaut donc mieux sourcer la reconnue d’utilité publique avec la page historique du site unafam.org.
• je n’ai rien compris à ta phrase « ajouter des lien rouge sur des médecines sans articles »--Chrismagnus (discuter) 23 juillet 2014 à 11:26 (CEST)

Pour la seule question du titre de l'article (je n'ai pas lu vos échanges concernant le contenu), je ne comprends pas comment vous pouvez, Wikicontributeur, prétendre que le point 4 de WP:TITRE#Cas particuliers serait prédominant sur le point 2. Et ce alors que le point 2 fixe une règle claire pour les associations avec un nom officiel et que UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques (le nom officiel complet vérifiable par une source) n'est pas un sigle mais un nom à rallonge contenant un sigle.

À moins que vous puissiez justifier que UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques n'est pas la dénomination officielle de cette association il n'y a aucune raison de ne pas appliquer la recommandation, qui est très claire.

--Héraclès (discuter) 23 juillet 2014 à 16:48 (CEST)

@Chrismagnus Il y a un certain nombre de choses ou de questions posés qui vous son expliqué au dessus, je vous laisse relire, la méthode Coué n'est l'un de mes principe, ce n'est pas méchante que de le dire. Dans l'historique l'association a été créée sous le nom Union de familles de malades mentaux (Unafam) et non « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques », ça doit apparaitre comme tel, l'évolution de la signification du sigle apparait ensuite ; dans l'ordre chronologique, c'est le principe d'un historique, donc sans bricolage de votre part. Vous retirer encore l’information sur l'identité visuelle, l'information non erronés est fermement sourcée. Par ailleurs vous ne pouvez pas retirer une source par ce que selon vous « n’a pas besoin d’être citée » ce document PDF à l’inverse d'une page internet ne sera pas modifié, est est donc plus fiable. Concernant la date de dépôt des statuts, elle apparait clairement sur ce document que vous présentez, il suffit de le lire. Concernant la source de l’appellation « Union de familles de malades mentaux et de leurs associations », si le document n'est pas le meilleur, il a la mérite de sourcer l'information, à noter que l'information apparaissait en présentation sur le site jusqu'au 17 juillet 2014, soit curieusement au moment de votre polémique.

En copie évoqué ici, sur Wikipédia on n'écrit pas un sigle + ce qu'il signifie dans le titre (exemple, on n'écrira pas : « SNCF-Société nationale des chemins de fer français »). C'est où l'autre, jamais les deux, sur WP on préfère on crée l'article avec sa signification complète (WP:TITRE, 4. - Pour les sigles). C'est du bon sens. Aussi évoqué dans ce sens par l'administrateur Gdgourou (d · c · b) ici--Wikicontributeur (discuter) 23 juillet 2014 à 17:53 (CEST)

Pour que ce soit bien clair je signale que si j'interviens ici c'est en tant qu'administrateur dans le cadre de la WP:DR en cours.

Pour mémoire, je vous ai déjà indiqué que votre exemple de la SNCF est nul et non avenu car si le nom de cette entreprise avait été « SNCF-Société nationale des chemins de fer français » on aurait utilisé ce titre (mais on aurait peut-être écrit dans le reste de l'article SNCF).

Gdgourou (d · c · b) écrit « on doit créer l'article sous son nom complet » (donc « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». Je ne suis pas certain qu'il ait bien vu la source à ce sujet. J'espère qu'il viendra nous éclairer ici. --Héraclès (discuter) 24 juillet 2014 à 09:37 (CEST)

Titre de l’article (3)

Point de méthode

J’avais créé une section « Titre de l’article (2) » ; elle a évolué de manière telle que d’autres sujets relatifs à l’article y ont été abordés. Afin de structurer la discussion, il me paraît préférable de créer d’une part une nouvelle section relative au titre, d’autre part une (ou plusieurs par la suite) autre section relative aux autres sujets.

Pour des raisons d’efficacité, les discussions sur le titre de l’article doivent se dérouler sur cette PDD, et non sur la PDD de tel ou tel contributeur ou sur la page relative aux demandes de renommage.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chrismagnus (discuter), le 23 juillet 2014 à 23:47 (CEST), Le message qui précède est une composante d’une intervention plus globale faite par --Chrismagnus (discuter) 31 juillet 2014 à 23:28 (CEST)

Rappel des épisodes précédents

• le 11 juin 2014 Photomaltese a créé une page titrée « Unafam »
• le 12 juin, Photomaltese a renommé cette page « UNAFAM » (tout en majuscules)
• le 14 juin, Chrismagnus (c’est moi, mais j’utilise la 3ème personne et mon pseudo, non par mégalomanie, mais pour faciliter la lecture) se fondant uniquement (et trop rapidement) sur le point 4 de WP:TITRE#Cas particuliers, qui indique « pour les sigles, on crée l'article sous le nom complet [sauf si] si le nom complet est inconnu », a renommé l’article en « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques »
• le 11 juin 2014 Photomaltese a rétabli le titre « UNAFAM »
• le 16 juin 2014, Chrismagnus après avoir approfondi le sujet et, notamment pris connaissance d’une part du point 2 WP:TITRE#Cas particuliers qui indique « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait », d’autre part de l’arrêté ministériel du 22 juin 2009 approuvant des modifications apportées au titre et aux statuts de l’association qui mentionne que celle-ci s'intitulera désormais « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques », en tire les conséquences logiques et renomme la page « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques »
• entre le 16 et le 18 juin la discussion se poursuit entre Photomaltese, Chrismagnus et Lacrymocéphale, ce dernier développant les mêmes arguments que Chrismagnus ; le titre « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » est entériné
• le 11 juillet, Wikicontributeur, sans intervention préalable sur la PDD , renomme l’article « Union nationale des amis et familles de malades psychiques » avec le commentaire « dénomination officielle », mais sans produire de source à l’appui de ses dires ; il est à noter que « Union nationale des amis et familles de malades psychiques » n’est même pas un sous ensemble de la dénomination officielle « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques »
• le 11 juillet, Chrismagnus a averti Wikicontributeur du fait que le sujet du titre de l’article avait été traité en PDD et rétabli le titre « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » correspondant à la dénomination officielle
• le 18 juillet, encore une fois sans être intervenu sur la PDD de l’article, Wikicontributeur, a à nouveau renommé l’article « Union nationale des amis et familles de malades psychiques »
• le 18 juillet, Chrismagnus a ouvert sur la PDD une nouvelle section de discussion sur la PDD de l’article et rappelé que la combinaison des règles WP et l’existence d’une dénomination officielle imposait le titre « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques »
• du 18 au 23 juillet la discussion s’est poursuivie entre Chrismagnus et Wikicontributeur ; Wikicontributeur a notamment argué du fait que pour la SNCF le titre de l’article n’était pas « SNCF-Société nationale des chemins de fer français » ; Chrismagnus lui a fait ressortir le caractère inopérant de cet argument puisque la dénomination officielle de la SNCF est juste « Société nationale des chemins de fer français » (sans SNCF devant), alors que dans le cas présent la dénomination officielle de l’association est « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques », le mot UNAFAM n’étant pas un sigle externe à la dénomination officielle, mais une composante de celle-ci
• Le 21 juillet, Wikicontributeur supprime sauvagement la demande de renommage que Chrismagnus avait formulée le 19 juillet
• Le 23 juillet, Héraclès, agissant en tant qu'administrateur dans le cadre de la WP:DR en cours, est intervenu dans la discussion relative au titre pour développer des arguments identiques à ceux de Chrismagnus

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chrismagnus (discuter), le 23 juillet 2014 à 23:47 (CEST), Le message qui précède est une composante d’une intervention plus globale faite par --Chrismagnus (discuter) 31 juillet 2014 à 23:28 (CEST)

Chronologie : Rappel des épisodes précédents, suite et complément

Ce message vise à compléter une chronologie établie par Chrismagnus ci-dessus, qui avait été directement complété, avant que Chrismagnus supprime les ajouts. Il vise aussi à répondre à ses attaques incessantes en apportant les choses sous un autre angle.--Wikicontributeur (discuter) 28 juillet 2014 à 16:27 (CEST)

• le 11 juillet, se basant sur la page de présentation en accueil du site internet de l’Unafam, Wikicontributeur renomme l’article « Union nationale des amis et familles de malades psychiques », selon ; selon Chrismagnus il est à noter que « Union nationale des amis et familles de malades psychiques » n’est même pas un sous ensemble de la dénomination officielle « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques »
• le 11 juillet, Chrismagnus a averti Wikicontributeur d’une discussion antérieur à ce sujet sur la PDD de l’article et rétabli le titre « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » correspondant à la dénomination officielle.
• le 15 juillet, l’Unafam remplace « Union nationale des amis et familles de malades psychiques » par « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » sur sa page de présentation.
• le 18 juillet, Wikicontributeur, sur validation de l’administrateur Gdgourou, se basant sur un décret daté du 7 janvier 2013 du ministère délégué aux Personnes Handicapées et à la lutte contre l'exclusion, auprès du ministère des affaires sociales et de la santé publié au journal officiel de la République française, l'article est renommé.
• le 18 juillet, Chrismagnus supprime l’intégralité de l’article et le copie à « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » avant de voir sa modification annulée et se voit rappeler que ce n'est pas conforme aux règles. Une demande de renommage est formulée par Wikicontributeur. Chrismagnus ouvre sur la PDD une nouvelle section de discussion sur la PDD de l’article et indique que la combinaison des règles WP et l’existence d’une dénomination officielle imposait le titre « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». Il apporte deux sources : l’arrêté du 22 juin 2009 approuvant des modifications apportées au titre et aux statuts d'une association reconnue d'utilité publique et Union nationale des amis et familles de malades psychiques (Unafam) La liste des ARUP à jour au 2ème trimestre 2014, publiée par le ministère de l’intérieur, indique que la dernière mise à jour des statuts est du 22 juin 2009.
• du 18 au 23 juillet la discussion s’est poursuivie entre Chrismagnus et Wikicontributeur ; Chrismagnus multi répète que le WP:TITRE et notamment de WP:TITRE#Cas particuliers indique, à propos du titre d’un article, « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait ». Son argument est réfuté par Cyril-83, Gdgourou et Wikicontributeur au titre qu'on ne fait pas doublon en écrivant le sigle + signification du sigle dans le titre, la dénomination complète seule suffi. (en exemple on n'écrit pas « SNCF-Société nationale des chemins de fer français », c'est l'un ou l'autre. Sur WP on préfère on créer l'article avec sa signification complète (WP:TITRE, 4. - Pour les sigles), à l'instar de la nomenclature des organismes reconnues d'utilité publique). C'est du bon sens. ; Chrismagnus fait ressortir le caractère inopérant de cet argument puisque la dénomination officielle de la SNCF est juste « Société nationale des chemins de fer français » (sans SNCF devant), alors que dans le cas présent la dénomination officielle de l’association est « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques », le mot UNAFAM n’étant pas un sigle externe à la dénomination officielle, mais une composante de celle-ci, il dépose donc une nouvelle demande de renommage le 19 juillet.
• Le 21 juillet, Wikicontributeur retire la demande de renommage de Chrismagnus formulée le 19 juillet, une demande de renommage étant en cours.
• Le 23 juillet, Héraclès, intervient dans la discussion relative au titre pour développer ses arguments, identiques à ceux de Chrismagnus.
• Le 23 juillet, l'atelier typographique est saisit de la question ce à quoi Moyogo répond également « la pratique, sur Wikipédia, semble être de préféré le nom complet même si le sigle est plus fréquent dans l’usage, donc Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques fait plus sens » avant de se rétracter voyant cette polémique.

--Wikicontributeur (discuter) 28 juillet 2014 à 16:27 (CEST)

Précisions relatives au paragraphe ci-dessus « Rappel des épisodes précédents, suite et complément »

• Wikicontributeur confirme en creux qu’il a renommé la page sans prendre en compte le fait qu’il y avait déjà eu une longue discussion relative au titre
• Sur les mentions figurant le 11 juillet sur la page d’accueil du site unafam.org, Chrismagnus ne dispose pas d’éléments
• Il est à noter que tant les mentions figurant le 28/07 sur cette page d’accueil (depuis le 15/07 d’après les indications de Wikicontributeur) « Union nationale des amis et familles de personnes malades et/ou handicapées psychiques » que celles figurant le 11/07 (toujours selon Wikicontributeur) « Union nationale des amis et familles de malades psychiques » ne correspondent pas à la dénomination officielle de l’association
• ce que Chrismagnus a constaté, c’est que depuis juin (et sans doute bien avant) la page Qui sommes-nous du site pointe sur le dossier de presse de l’UNAFAM de juin 2013 où figure en entête de chaque page la mention « UNAFAM Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques », assortie du logo, mais sans trait d’union entre UNAFAM et Union.
• Wikicontributeur écrit « le 18 juillet, Wikicontributeur, sur validation de l’administrateur Gdgourou, se basant sur un décret daté du 7 janvier 2013 du ministère délégué aux Personnes Handicapées et à la lutte contre l'exclusion, auprès du ministère des affaires sociales et de la santé publié au journal officiel de la République française. » La phrase est incomplète (pas de verbe, pas d’indication d’action). Compte tenu de ce qui s’est effectivement passé, il est supposé que Wikicontributeur voulait dire qu’il a à nouveau renommé l’article « Union nationale des amis et familles de malades psychiques », encore une fois sans être intervenu sur la PDD de l’article.
• Le fait de dire que ce nouveau renommage a été effectué « sur validation de l’administrateur Gdgourou » relève dans la meilleure des hypothèses d’une incapacité à comprendre ce qui est écrit ; cela pourrait aussi être interprété comme de la malhonnêteté intellectuelle. En effet :
  • tout d’abord, autant il est positif de solliciter des contributeurs avertis tels que Gdgourou pour participer à une discussion, autant ne pas les inviter à intervenir sur la PDD de l’article, où le sujet est largement abordé, est plus que douteux, d’autant plus que cela intervient cinq jours après que Wikicontributeur a été dûment informé de cette discussion relative au titre de l’article
  • de plus, tant sur la PDD de Gdgourou que sur sa propre PDD Wikicontributeur ne fournit que des informations incomplètes et biaisées. Il s’abstient de faire mention du point 2 de WP:TITRE#Cas particuliers et de l’arrêté du 22 juin 2009 fixant la dénomination officielle (pour l’arrêté Wikicontributeur fera une mention tardive, le 22 juillet, après avoir procédé au renommage sans passage en PDD de l’article).
  • Wikicontributeur trouve un décret du 7 janvier 2013 « portant création du Comité national pour la bientraitance et les droits des personnes âgées et des personnes handicapées ». Il ne s’agit donc pas d’un décret relatif au nom de l’UNAFAM, mais à la désignation de certaines personnalités. À la suite d’une erreur du rédacteur du décret (ça arrive parfois), erreur dont ni Wikicontributeur ni Gdgourou ne pouvaient être conscients immédiatement, l’association est mentionnée sous l’appellation « Union nationale des amis et familles de malades mentaux » qui est une partie de la dénomination officielle antérieure au 22 juin 2009 (« Union nationale des amis et familles de malades mentaux et de leurs associations »).
  • Sur la base de ces indications (les autres sources pertinentes n’ayant pas été portées à sa connaissance), Gdgourou indique tout logiquement que l’article doit être renommé « Union nationale des amis et familles de malades mentaux ».
  • En conclusion, Gdgourou, partant de ce qu’il considère, à ce stade, comme une source valable, propose un renommage en « Union nationale des amis et familles de malades mentaux » et Wikicontributeur prétend que Gdgourou a validé le renommage en « Union nationale des amis et familles de malades psychiques » !!! Incapacité à comprendre des écrits simples ou malhonnêteté intellectuelle : la question reste posée.

• Le 18 juillet, Chrismagnus a effectivement tenté de restaurer l’article sous son titre antérieur correct « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». Après annulation de cette tentative, il a formulé le 19 juillet une demande de renommage
• Wikicontributeur donne une interprétation biaisée des positions de Gdgourou et de Cyril-83 à propos de la demande de renommage. Gdgourou commence certes par prendre position contre la demande de renommage formulée par Chrismagnus, mais en rappelant que « l'on doit créer l'article sous son nom complet » à un moment où il n’a pas connaissance du fait que le mot UNAFAM fait partie du nom complet. Ce point lui a été souligné par Héraclès et Gdgourou a été invité par Chrismagnus à intervenir sur la PDD de l’article. Depuis, Gdgourou n’est intervenu ni sur la PDD de l’article ni sur la demande de renommage, ce qui fait qu’il est hasardeux de présumer de ce qu’est ou serait sa position après prise de connaissance de toutes les informations initialement occultées par Wikicontributeur. Il en va de même pour la position initiale de Cyril-83 : celle-ci était fondée sur le pseudo-exemple de Wikicontributeur relatif à la SNCF, mais assortie d’une question. Héraclès a répondu à la question en réfutant de manière argumentée le pseudo-exemple de la SNCF. Cyril-83 n’est pas intervenu depuis : il est donc là aussi hasardeux de présumer de ce qu’est ou serait sa position après prise de connaissance de toutes les informations initialement occultées par Wikicontributeur.
• le 23 juillet, bien que le débat ne soit pas de nature typographique, Wikicontributeur a posé la question sur l’atelier typographique. Moyogo a, au final, indiqué son choix de la dénomination officielle « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » par cette phrase « Bah, et puis tant pis, si c’est le nom officiel, autant l’utiliser vu que c’est la règle. » Traitée à la sauce Wikicontributeur, cette position devient « Moyogo répond également « la pratique, sur Wikipédia, semble être de préféré le nom complet même si le sigle est plus fréquent dans l’usage, donc Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques fait plus sens » avant de se rétracter voyant cette polémique. » Encore un bel exemple de rigueur intellectuelle de la part de Wikicontributeur.
• Accessoirement Wikicontributeur accuse Chrismagnus de ne pas avoir signé sa contribution du 23 juillet, ce qui est inexact comme on peut le voir ici : il y a eu une signature globale pour l'ensemble.--Chrismagnus (discuter) 29 juillet 2014 à 00:06 (CEST)

Autres précisions relatives au paragraphe ci-dessus

• Bien entendu, bien qu’il parle de lui-même à la troisième personne, il est à noter que l’intégralité de ces propos, insultes et informations tronquées comprise, n’engagent que son auteur, à savoir Chrismagnus.
• Pour revenir malgré tout brièvement sur ce qui est affirmé ci-dessus par l’intéressé : à la page Qui sommes-nous » sur le site Web de l'Unafam, qui pointe vers dossier de presse de l’Unafam de juin 2013, qu'il à trouvé. À aucun moment sur ce dossier de presse, comme affirmé, il n'est donc jamais indiqué « Unafam Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». Il y a d'un coté le logo intégrant « Unafam » et d'un autre, un peu plus haut en entête de page, la nouvelle signification intégrale du sigle « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ».
• Le 18 juillet l'article est renommé sur la base des éléments que nous avions Gdgourou et moi-même (lire la chronologie que je signe au dessus), en toute bonne foie, en l’absence d'autres éléments trouvé, comment remettre en cause de ce point de vu et à ce moment là un décret officiel publié au JORF.
• Ce n'est que le jour-même après renommage que Chrismagnus que vous nous portez connaissance de deux sources l’arrêté du 22 juin 2009 approuvant des modifications apportées au titre et aux statuts d'une association reconnue d'utilité publique et Union nationale des amis et familles de malades psychiques (Unafam) La liste officielle des associations reconnues d'utilité publique (ARUP) à jour au 2e trimestre 2014, publiée par le ministère de l’intérieur, indique que la dernière mise à jour des statuts est du 22 juin 2009. Il ne faut pas présenter une chronologie inversée, pour le coup, en biaisant la réalité des choses et en prétendant des intentions de manipulation de tel ou tel (vous citez Cyril-83 notamment) via des éléments que nous n'avions pas encore. Mais ce n'est pas le cœur du sujet pourquoi revenir -hors mis dans une volonté de détourner les choses ou de polémiquer encore un peu plus- alors que la divergence de point de vu porte sur le titre, (sigle + signification du sigle ou bien signification du sigle seul).--Wikicontributeur (discuter) 31 juillet 2014 à 21:50 (CEST)

Réponses aux « Autres précisions relatives au paragraphe ci-dessus »

@Wikicontributeur :

• Il suffit de lire mes diverses interventions pour voir qu’il n’y a ni insultes ni informations tronquées ; il y a par contre une réelle exigence de rigueur qui m’amène à réfuter des raisonnements bancals ou franchement biaisés.
• Sur le dossier de presse de l’UNAFAM de juin 2013 il suffit de regarder : le fait que le mot « UNAFAM » soit quelques millimètres en dessous de l’expression « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » ne contredit pas mon propos.
• N’essaie pas d’impliquer Gdgourou dans tes manipulations. Tu as délibérément sous-informé Gdgourou qui t’a donné des réponses correctes sur la base de ce que tu lui avais indiqué. En plus, quand Gdgourou te dit que l’article doit être renommé « Union nationale des amis et familles de malades mentaux », tu prétends qu’il a validé le renommage en « Union nationale des amis et familles de malades psychiques » !!! Soit tu n’as rien compris à ce que Gdgourou a écrit, soit tu as compris et tu en fais une présentation malhonnête.
• Wikicontributeur prétend également que ce n’est que le 18 juillet que j’ai fait mention de l’arrêté du 22 juin et de la liste des associations reconnues d’utilité publique du 2ème trimestre 2014. Là encore il s’agit d’une énorme contre-vérité : j’ai mentionné la liste le 16 juin à 0 h 32 et l’arrêté le même jour à 15 h 03. Wikicontributeur était informé depuis le 11 juillet de l’existence de cette discussion (aboutie) relative au titre de l’article. Cette énorme contre-vérité relève-t-elle d’une totale absence de rigueur ou d’une présentation délibérément mensongère des faits ? Ou y a-t-il une troisième possibilité qui m’échapperait ?--Chrismagnus (discuter) 1 août 2014 à 00:08 (CEST)

En résumé, situation au 23 juillet 2014

Trois contributeurs (Chrismagnus, Lacrymocéphale et Héraclès, en application du point 2 de WP:TITRE#Cas particuliers indiquent que le titre correct est « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». Seul parmi les wikipédiens intervenus sur cette PDD, Wikicontributeur est partisan d’un renommage en « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». Pour mémoire, Photomaltese qui était partisane de « UNAFAM » semble avoir tacitement accepté le titre « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques »

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chrismagnus (discuter), le 23 juillet 2014 à 23:47 (CEST)--Le message qui précède est une composante d’une intervention plus globale faite par --Chrismagnus (discuter) 31 juillet 2014 à 23:25 (CEST)

Ou plus objectivement :

Trois contributeurs (Chrismagnus, Héraclès et Lacrymocéphale), en application du point 2 de WP:TITRE#Cas particuliers indiquent que le titre correct est « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ».

Trois autres contributeurs (Cyril-83 (ici), Gdgourou (làet Wikicontributeur) en application du (WP:TITRE, 4. - Pour les sigles) indiquent que le titre correcte est « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » . Pour mémoire, Moyogo est entre deux position.--Wikicontributeur (discuter) 28 juillet 2014 à 16:27 (CEST)

Conformément aux règles WP, c’est sur la PDD de l’article que l’on discute de son titre. Donc, je persiste sur le fait que trois contributeurs intervenus sur cette PDD (Chrismagnus, Lacrymocéphale et Héraclès), en application du point 2 de WP:TITRE#Cas particuliers indiquent que le titre correct est « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». Seul parmi les wikipédiens intervenus sur cette PDD, Wikicontributeur est partisan d’un renommage en « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ».

Par ailleurs, il a été démontré ci-dessus que l’interprétation par Wikicontributeur des positions prises en d'autres lieux par Gdgourou et Cyril-83 est hasardeuse ; l’interprétation de la position de Moyogo est franchement biaisée. --Chrismagnus (discuter) 29 juillet 2014 à 00:15 (CEST)

Cyril-83 n'explique pas son avis, juste qu'il reprend l'exemple de la SNCF. Or cet exemple, que vous répétez en boucle, n'a rien à voir car le nom officiel de la SNCF est « Société nationale des chemins de fer »... Gdgourou s'est visiblement uniquement basé sur votre message sur sa page de discussion, où vous avez omis de lui indiquer que la dénomination officielle de cette association est « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». Il cite d'ailleurs le point 2 (« les conventions de nommage de Wikipédia indique clairement que l'on doit créer l'article sous son nom complet ») dans son argumentaire.

Moyogo n'est pas entre deux. Il s'est d'abord basé sur votre exposition partielle du problème, avant de se rendre compte du nom officiel...

--Héraclès (discuter) 29 juillet 2014 à 10:54 (CEST)

@Chrismagnus la démonstration et la façon dont vous aviez présenté les choses, on l'a vu au dessus, est un brin troqué sur la réalité et le déroulement. Il n'y pas de raisons de parler au nom de Cyril-83, Gdgourou ou de moi-même tout prenant en témoin les uns et les autres avec ce déroulé tronqué.

@Hercule il apparait clairement que vous vous être fait dupé par le déroulé tronqué sur la réalité et à charge de Chrismagnus, les dit éléments sur (l'évolution de la signification du sigle) n'ont pas été omis puisqu'il n'étaient pas encore connu. Sur le fond de choses, le sujet porte sur la forme du titre.--Wikicontributeur (discuter) 31 juillet 2014 à 21:50 (CEST)

@Wikicontributeur : Ne renversons pas les rôles ! C’est toi qui essaie d’enrôler de force Cyril-83 et Gdgourou alors que pour ma part je n’ai fait qu’indiquer qu’il serait hasardeux de préjuger de ce qu’est ou serait leur position après prise de connaissance de toutes les informations qui leur avaient été occultées. --Chrismagnus (discuter) 1 août 2014 à 00:19 (CEST)

Je ne me suis fait dupé par personne. Surtout pas par toi, Wikicontributeur.

Tu revendiques une « validation de l’administrateur Gdgourou » parce que Gdgourou est intervenu dans ton sens sur la DR suite à une présentation tronquée des éléments que tu as fait sur sa page de discussion, et tu essayes d'occulter le fait que j'agis moi-même en tant qu'administrateur suite à cette même DR. Qui espères-tu duper ?

J'agis ici en tant qu'administrateur, qui traite une demande de renommage.

--Héraclès (discuter) 1 août 2014 à 13:14 (CEST)

Ce qui est strictement faut, dans la perception et dans le réalité des faits. Il n’y a pas eu prise de connaissance, dans la chorologie établie, de nouveaux éléments, avant que ça nous soit exposé, même en prenant une nouvelle fois les unes et les autres, Cyril-83, Gdgourou et moi-même, en témoin. Il eut été difficile de dissimuler des éléments sans en avoir pris connaissance au préalable. C’est prêter une intention en toute bonne foie que je n’ai pas, pas plus aujourd’hui hier.

En aparté, j’avais modifié mon intervention dans la chorologie sur une formulation qui apparient à Chrismagnus, élément qu’il avait ajouté sur son déroulé, cette insinuation est non avenue.--Wikicontributeur (discuter) 1 août 2014 à 17:48 (CEST)

@Wikicontributeur. Je n'ai pas tout suivi, c'est le moins que l'on puisse dire (j'ai une autre casserole sur le feu...). Est-ce trop te demander que de me résumer ce qu'on entend par "éléments qui étaient cachés au départ", ou quelque chose comme ça ? (J'avoue avoir un peu la flemme de décortiquer ce qui précède)... Merci. --Cyril-83 (discuter) 1 août 2014 à 17:54 (CEST)

En résumer, Cyril-83 : l'article avait été renommé en toute bonne foi Union nationale des amis et familles de malades psychiques, en se basant 1. sur la page d'accueil du site internet de l'Unafm (mis à jour depuis), 2. sur un décret (décret daté du 7 janvier 2013). Finalement quelque heures après le contributeur Chrismagnus nous apporte les élément suivant : 1. un arrêté sur la modification du nom (2009) et la nomenclature des associations reconnues d'utilité publique (2014). Document dont je n'avais pas pris connaissance auparavant, pour les même raison qui m'amène à faire vous ce bref un résumé. Ce 1er document dit caché (l'arrêté) apparait en faite dans la toute première discussion alambiqué, n'en aillant pas pris connaissance au préalable, je ne pouvait pas le reporter à tel ou tel.

Sur le fond débat portait principalement sur le titrage de l'article à savoir : sigle + signification du sigle (Unafam-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques) ou bien signification du sigle seul (Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques). Autrement dit en se basant soit sur le point deux (2. - Pour une organisation, association) soit le point quatre (4. - Pour les sigles) de la Wikipédia:Conventions sur les titres/

À présent Hercule qui à paris part à cette discussion (Héraclès) à renommé l'article. J'ai pris acte et je n'y reviendrais pas d'avantage. Cette discussion ouverte il y a 15 jours, par ce renommage, est clôturée.--Wikicontributeur (discuter) 1 août 2014 à 19:02 (CEST)

Merci beaucoup, Wikicontributeur. Ma réaction première est que cela ne change rien en ce qui concerne la façon de titrer une page sur wp:fr. Je ne sache pas qu'il existe d'autres exemples (toujours sur wp:fr) qui mêlent le sigle et la forme longue, en dépit de l'enregistrement officiel de ce genre de noms. Conclusion : « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » me semble toujours le seul tire de page adéquat sur wp:fr, avec, en RI : Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques (Unafam). --Cyril-83 (discuter) 1 août 2014 à 19:13 (CEST)

@Cyril-83 à propos de l’intervention Wikicontributeur du 01/08/2014 19:02 et de ta (sauf demande contraire de mes interlocuteurs, je pratique le tutoiement) réponse du même jour à 19:13 :

• Le résumé fait Wikicontributeur se caractérise, comme plusieurs de ses interventions sur cette PDD, par une présentation quelque peu biaisée des faits, mélangée à des commentaires personnels
• Pour un exposé des faits, plutôt que de me livrer à des recopies inutiles, je t’invite à te reporter au « rappel des épisodes précédents » que j’ai rédigé un peu au-dessus ; tout ce que j’y énonce est aisément vérifiable.
• À propos des commentaires de Wikicontributeur, sans rentrer dans un détail lassant, juste deux observations pour apprécier la prétendue bonne foi et le mode de fonctionnement de Wikicontributeur :
  • Wikicontributeur renomme l’article en « Union nationale des amis et familles de malades psychiques » en sur disant se baser sur ce décret du 7 janvier 2013 ; or ce décret parle l’« Union nationale des amis et familles de malades mentaux ». Où sont la bonne foi et la logique ?
  • Wikicontributeur prétend n’avoir eu connaissance que le 18 juillet du texte capital qu’est l’arrêté du 22 juin 2009, alors même que ce texte est mentionné en PDD depuis le 16 juin et que j’ai signalé l’existence de la discussion sur le titre dès le 11 juillet après un premier renommage à la hussarde de sa part. Quand il argue de cette de prise de connaissance tardive, soit Wikicontributeur dit faux, soit il dit vrai :
    • s’il dit faux, c’est gênant d’avoir un contributeur qui ment grossièrement ;
    • s’il dit vrai, cela consiste de la part de Wikicontributeur à se prévaloir de ses propres turpitudes en soulignant, alors que le débat porte sur le titre de l’article, qu’il n’a pas pris le soin élémentaire de prendre connaissance de la discussion relative à ce sujet.
• Concernant ta position du 01/08/2014, j’ai bien noté que, à ce stade, tu es partisan du nom « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques », mais je n’en ai pas bien compris le pourquoi :
  • Notamment pourquoi la règle posée par le point 2 WP:TITRE#Cas particuliers qui indique « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait » ne devrait pas s’appliquer compte tenu de sa clarté et de la force de son texte (« doit être considérée comme un fait »)?
  • J’ai bien compris que tu faisais référence aux dispositions applicables aux sigles, mais si tu examines le point 4 de WP:TITRE#Cas particuliers, tu verras que le seul exemple donné (ONU) concerne un organisme dont la dénomination officielle ne contient pas le sigle ; cette dénomination officielle est « Organisation des Nations unies » et non « ONU-Organisation des Nations unies ». Le point 4 dit « Pour les sigles, on crée l'article sous le nom complet » ; dans le cas de l’association concernée le nom complet est « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». Donc, même dans l’hypothèse où le mot « UNAFAM » serait un sigle, les termes du point 4 n’impliquent pas que l’article ne soit pas titré avec la dénomination officielle ;
  • Autre point d’importance : le mot UNAFAM n’est pas un sigle. En effet la définition de sigle est la suivante : « Un sigle est un ensemble de lettres initiales, épelées, formant un mot servant d'abréviation ». Or, si l’on observe le mot UNAFAM, on constate qu’il n’est constitué ni des initiales de « Union de familles de malades mentaux et de leurs associations » (dénomination officielle en vigueur jusqu’en juin 2009), ni des initiales de « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » (partie de la dénomination officielle en vigueur depuis juin 2009). On est donc en présence d’un acronyme qui n’est pas un sigle. Je ne sais pas comment s’appelait l’association à sa création et si, à un moment le terme UNAFAM a correspondu au sigle de l’association ; si tel était le cas, on serait devant un cas de rétroacronymie à propos duquel il est dit au point 4 que les règles valables pour les sigles ne s’appliquent pas. « UNAFAM » n’étant pas un sigle, il n’y a donc aucune raison d’invoquer une règle relative au sigle.
  • Tu dis « Je ne sache pas qu'il existe d'autres exemples (toujours sur wp:fr) qui mêlent le sigle et la forme longue, en dépit de l'enregistrement officiel de ce genre de noms. » Je pense qu’il n’y a qu’un petit nombre d’organismes dont la dénomination officielle comporte à la fois un acronyme ou un sigle et la forme longue. Donc, il est malaisé de trouver des exemples. J’ai néanmoins trouvé LVMH - Moët Hennessy Louis Vuitton (où LVMH fut le sigle de Louis Vuitton Moët Hennessy). En sens inverse, connais-tu des organismes dont la dénomination officielle comporte à la fois un acronyme et une forme longue, pour lesquels le titre de l’article WP ne correspondrait pas à la dénomination officielle ?

Cordialement --Chrismagnus (discuter) 2 août 2014 à 00:29 (CEST)

@Chrismagnus. Au sujet de ma contribution (je ne me prononcerai pas sur les dires de Wikicontributeur), je vais essayer de te répondre en 2 points car à mon avis, dans ton argumentaire, trois points sont liés directement :

• Les points 1, 2 et 4 sont à mettre, selon moi, sur le même plan. Tu as su trouver un exemple de sigle ou acronyme se mêlant avec la forme longue. Peut-être en existe-t-il d'autres, mais il sera fastidieux de les rechercher. En tout cas, qu'il y en ait 1 ou 5, cela constitue des exceptions à la règle d'usage qui consiste à choisir comme titre de page la forme longue. Remarquons cependant que LVMH est un sigle trompeur, comme vous le soulignez, mais je ne vois pas non plus de bonne raison de le préciser. Je l'aurais rangé également sous le titre « Moët Hennessy - Louis Vuitton », avec « Moët Hennessy - Louis Vuitton (LVMH Moët Hennessy - Louis Vuitton, Société anonyme) » en RI. Avons-nous une source de déclaration officielle du nom « LVMH - Moët Hennessy Louis Vuitton » comparable à celle d'« UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » ?
• Pour le point 3, il est vrai que nous avons affaire à un acronyme, et non à un sigle. Il semble d'ailleurs préférable (sauf erreur de ma part) de privilégier la graphie Unafam à UNAFAM. A priori, je ne vois pas de différence dans le traitement des titres de pages sur wp:fr, que ce soit un acronyme ou un sigle, l'usage est le titre long (la forme complète).
• Je rajouterai un point, très personnel, cette fois-ci, au sujet de la déclaration officielle de l'association dans sa forme longue : « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques », quand on sait que la graphie « et/ou », très à la mode, est toutefois à proscrire en français soigné. Mes sources vont être manquantes, vu le peu de courage qu'il me reste à cette heure tardive pour les rechercher. Je trouve donc ambiguë, voire peu fiable, l'autorité charger d'enregistrer les noms ou raisons sociales des diverses sociétés en constatant qu'elle admet une forme syntaxique non soignée. Comment, dans ces cas-là, faire confiance à cette autorité qui va enregistrer notre association sous un double nom : l'acronyme suivi du nom complet ? Car, là aussi, ils ne doit pas y avoir légion d'organismes ainsi répertoriés... Bref, je m'égare peut-être un peu, mais ça pourrait être un bon argument pouvant faire jurisprudence devant un jury d'assises...

Bonne soirée, ou plutôt bonne nuit ! Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 2 août 2014 à 01:12 (CEST)

@Cyril-83 : Je vois qu’il y encore plus couche-tard que moi !

À propos de ta contribution du 02/08/2014 01 :12 :

• S’agissant de LVMH, je n’ai pas beaucoup d’éléments ayant consulté l’article WP pour la première fois hier. Ce que j’ai vu dans l’historique, c’est que ce renommage est intervenu le 14/09/2007 et qu’il n’a semble-t-il pas suscité de controverse alors même que la notoriété de LVMH est largement supérieure à celle de l’UNAFAM
• Concernant les sociétés, je ne sais pas qui enregistre les changements de dénomination (le registre du commerce et des sociétés ?, l’INSEE ?, autre ?)
• Pour les associations les créations et modifications sont déclarées auprès du ministère de l'Intérieur. Pour les modifications, il y a le formulaire CERFA 13072. Le guide explicatif de ce formulaire indique notamment « Le nouveau titre de votre association doit être renseigné tel qu’il figure dans les statuts, en 250 caractères maximum (caractères de l’alphabet latin uniquement, espaces, signes compris). Il doit être suivi du sigle s’il en existe un. L’utilisation d’un sigle seul n’est pas conseillée. ».
  • Le ministère exerce son contrôle par rapport à ces règles et il doit aussi vérifier qu’il n’y a pas emploi de termes prohibés (racisme, injures, …). Il n’a pas à se soucier du caractère esthétique de la dénomination (ce serait sans doute considéré comme une atteinte à la liberté des associations).
  • Dans le cas qui nous intéresse, la phrase « Il doit être suivi du sigle s’il en existe un » est importante. En effet la dénomination officielle validée par le ministère est « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». La présence du terme UNAFAM au début établit clairement qu’il s’agit d’une composante du nom et non du sigle de l’association.
• Sur le fond, la question n’est pas qu’il n’y ait qu’un très petit nombre de cas où les articles WP relatifs à des sociétés, associations ou autres organismes aient un titre où se trouve un terme de type sigle ou acronyme suivi d’une liste de mots complets ; la question est de savoir si ces titres sont conformes aux règles WP. Dans le cas de l’UNAFAM et de LVMH, la réponse est positive puisque la règle est le point 2 de WP:TITRE#Cas particuliers qui prévoit que l’article doit être titré avec la dénomination officielle, ce qui est le cas pour LVMH et l’UNAFAM. Si l’on considère le point 4 de WP:TITRE#Cas particuliers et même si on lui donne une interprétation élargie du type « Pour les sigles ou les acronymes, on crée l'article sous le nom complet » (en italiques ajout par rapport à la règle actuelle), le titre « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » ne serait pas conforme au point 4 puisque, en l’absence du terme « UNAFAM », il ne s’agirait pas du nom complet. Pour inhabituels qu’ils soient sur WP, en raison du faible nombre d’organismes ayant une dénomination officielle ainsi structurée, les titres « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » ou « LVMH - Moët Hennessy Louis Vuitton » n’en sont pas moins pleinement conformes aux règles WP.
• Si cette règle de titrage à partir de la dénomination officielle pose problème à certains, il faudrait alors revoir la règle avec quelque chose du type « Pour les sigles ou les acronymes, on crée l'article sous le nom complet en en supprimant les termes pouvant correspondre à des sigles ou des acronymes », mais c’est un tout autre débat. On peut d’ailleurs se poser la question de la légitimité d’une telle démarche qui consisterait à tronquer des noms officiels.--Chrismagnus (discuter) 2 août 2014 à 23:47 (CEST)

Poursuite de la discussion sur le titre

J’invite les éventuels opposants au titre « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » à indiquer clairement en vertu de quelle règle WP, le point 2 de WP:TITRE#Cas particuliers ne devrait pas s’appliquer.--Chrismagnus (discuter) 23 juillet 2014 à 23:47 (CEST)

Bien que le débat ne soit pas de nature typographique, Wikicontributeur a posé la question sur l’atelier typographique. Moyogo a, au final, indiqué son choix de la dénomination officielle « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » par cette phrase « Bah, et puis tant pis, si c’est le nom officiel, autant l’utiliser vu que c’est la règle. »--Chrismagnus (discuter) 25 juillet 2014 à 10:15 (CEST)

Wikicontributeur, j'ai du mal à vous suivre. le 23 vous demandez sur WP:DR de ne pas dupliquer la discussion, et le lendemain vous allez écrire sur WP:AT, non pas pour leur demander un avis, mais pour signaler ce que vous estimez comme étant « tout sauf du bon sens »... et ce alors qu'il vous a été expliqué ici en quoi la proposition de Chrismagnus est une application simple des règles de nommage de Wikipédia... D'ailleurs la réaction de Moyogo une fois qu'il a découvert le nom officiel est éloquente.

Pouvez-vous, s'il vous plait, expliquer pourquoi vous estimez que le point 2 de WP:TITRE#Cas particuliers ne devrait pas s’appliquer (sans vous baser sur le « bon sens » ou sur des titres n'ayant rien à voir) ? Contestez-vous le fait que la source présentée permette d'attester la dénomination officielle de cette association ?

--Héraclès (discuter) 25 juillet 2014 à 12:23 (CEST)

• 08/09/2014

Bonjour, Héraclès,Chrismagnus,Wikicontributeur... Je découvre votre débat au sujet du titre, ayant déjà donné mon point de vue à ce sujet précedement, (je n'ai pas compris pourquoi il y avait des differences sur les titres selon les pages mais je ne reviendrais pas.. bref...) Juste un mot pour partage, de ce que je m'en souviens il y a 20 ou 25 ans, UNAFAM etait le sigle de "Union Nationale des Amis et Familles des handicapés Mentaux" ou "Union Nationale des Amis et Familles des Malades Mentaux", (l'handicap psychique n'etant pas encore reconnu).. nous disions UNAFAM... SENAT 2002 : http://www.senat.fr/rap/r01-369/r01-369101.html Bien a vous, --Photomaltese (discuter) 8 septembre 2014 à 21:59 (CEST)

Contenu de l’article – bon emploi des sources

Cette section ne traite que du contenu de l’article et de son sourçage. Il y a une section dédiée pour la question particulière du titre.

@Wikicontributeur Tu revertes mes modifications apparemment sans prendre connaissance des arguments que j’ai développés ci-dessus. Merci de les lire et de les prendre en compte ou d’avancer des arguments étayés si tu n’es pas d’accord.

Quelques questions auxquelles je souhaiterais que tu répondes afin de faire progresser la discussion :

• À partir de quelles sources peux-tu écrire que l'association a été créée sous le nom « Union de familles de malades mentaux (Unafam) » ?
• Pourquoi vouloir sourcer le nom de l’association avec un tableau Excel de 1950 lignes et 15 colonnes, alors que l’arrêté du 22 juin 2009 donne une information ciblée et précise en trois lignes ?
• Pourquoi indiques-tu, malgré mes indications antérieures sur le sujet, que ce tableau Excel (liste des ARUP) est du 14 septembre 2013 alors qu’il comporte des informations datées de 2014 ?
• À propos de ces statuts que j’avais trouvés sur le site unafam.org, pourquoi considères-tu qu’un pdf ne peut pas être modifié ? Au-delà de ce point de forme, ce document est d’une fiabilité très relative : on ne sait pas de quand il date. À partir des mentions qu’il comporte, tout ce qu’on sait c’est qu’il se situe entre mai 1968 et mai 1999. Quand on voit que les statuts actuels ne sont pas sur le site, on peut se demander si ce n’est pas par erreur que ces anciens statuts y figurent. Pour dater la reconnaissance d’utilité publique, il vaut mieux partir de l’historique du site ou de la liste des ARUP du ministère
• Que veux-tu dire à propos de la source de l’appellation « Union de familles de malades mentaux et de leurs associations » ? Le décret de juin 2009 constitue une source satisfaisante, même si on ne sait pas depuis quand cette appellation était en vigueur.
• Que signifient tes insinuations relatives à une disparition d’informations du site de l’UNAFAM concomitantes de ce que tu appelles à tort « ma polémique » ?
• À propos de l’identité visuelle, je n’avais pas supprimé l’information : on l’avait via l’ancien logo. Crois-tu que ce soit un élément important au point de le mentionner dans l’historique ? Cela étant, même si ça me paraît peu pertinent je ne vais pas me bagarrer pour l’enlever.

--Chrismagnus (discuter) 24 juillet 2014 à 00:26 (CEST)

Pour ma part fait le luxe à ceux qui lisent la discussions de les épargner de répéter ce j'ai déjà développé au dessus, autrement dit chacune de vos questions on déjà une réponse dans ce que vous appelez « Titre de l’article (2) ». Seule précision à apporter le document certifié conforme sur les statuts est daté du 4 avril 1968, il suffis de savoir le lire, il n'y a pas d’ambiguïté ou de doutes possible.--Wikicontributeur (discuter) 25 juillet 2014 à 17:48 (CEST)

Wikicontributeur, j'apprécierais que vous cessiez votre petit jeu sur cette page. Si la chronologie présentée par Chrismagnus vous déplaît vous pouvez exposer la votre, mais pas modifier son message initial.

Maintenant, vous présentez un document de 1968 pour établir le nom actuel de l'association. C'est une blague ? Le lien vers le JO présenté est assez clair : il enregistre un changement de nom. Donc rend caduque le nom de 1968.

Puisque vous n'avez, malgré mes relances, aucun argument valable pour contester que le nom de cette association est « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques  », et que la règle sur Wikipédia est de nommer les associations selon leur nom officiel je vais accepter la demande de renommage de Chrismagnus.

--Héraclès (discuter) 28 juillet 2014 à 11:49 (CEST)

@Héraclès : Le débat autour de ce document « statuts » ne concerne pas le titre de l’article, mais la partie « historique ». Cela étant, d’une part cela n’enlève rien à l’indigence de l'argumentation de Wikicontributeur relative au titre, d’autre part, comme démontré ci-dessous, ses affirmations relatives aux statuts ne résistent pas à l’examen.

@Wikicontributeur : ta phrase « Pour ma part fait le luxe à ceux qui lisent la discussions de les épargner de répéter ce j'ai déjà développé au dessus » est pour le moins nébuleuse.

S’agissant de ce document « statuts », je ne pense pas qu’il suffise de savoir lire : il faut aussi savoir un peu raisonner. On constate alors que ce document fait mention d’un décret du 15 mai 1968. Prétendre dans ces conditions que le document date du 4 avril 1968 relève de l’aberration.--Chrismagnus (discuter) 28 juillet 2014 à 13:18 (CEST)

Au temps pour moi sur la raison de la présentation de la source de 1968. Comme je l'ai dit, je ne m'occupe que du titre. Pour le reste je vous laisse voir entre vous. --Héraclès (discuter) 28 juillet 2014 à 13:59 (CEST)

La chorologie en dehors de la bonne pratique ne doit pas s’adonner à des attaques personnelles à mon égard. S’il a omis de la signé, c’est dans quel autre but que de la voir complétée. Une chorologie se doit d’être objective et non accablante contre tel ou tel, tout en acceptant un écho différent et les compléments fait, sans parler de ses ajout comme de saccage ou de suppression de sa dite chronologie en brandissant le code de bonne conduite.

Autre point, concernant le titres c’est la forme « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » ou bien « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » qui fait débat, et non la signification du sigle à la création de cette association d’utilités publique. En revanche initialement à l'instar d'autre entreprise, j’avais indiqué dans l’historique que l’association a été créée sous le nom « Union de familles de malades mentaux » apparaissant en premier et depuis la modification de Chrismagnus c’est « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » qui apparait en 1er à la section l’historique de l'article.

Compte tenu de l’engagement au quel vous faite preuve en prenant largement part à cette discussion, je ne pense pas que vous soyez le mieux placer pour renommer cet article en faveurs tel ou tel forme.--Wikicontributeur (discuter) 28 juillet 2014 à 16:37 (CEST)

@Wikicontributeur : je ne m’adonne à aucune attaque personnelle. Par contre, je relève les manquements aux règles WP surtout s’ils sont graves et répétés et perturbent le travail collaboratif.

Comme déjà indiqué ci-dessus, il est inexact de prétendre que je n’ai pas signé ma contribution du 23 juillet, comme on peut le voir ici : il y a eu une signature globale pour l'ensemble.

Tu souhaites mentionner dans l’historique que l’association a été créée sous le nom « Union de familles de malades mentaux ». J’avais retiré cette mention non sourcée pour la remplacer par quelque chose de plus neutre. Si tu produis une source fiable attestant le nom à la création en 1963, on pourra indiquer ce nom.

Concernant le renommage, compte tenu du fait qu’il faut rétablir un nom déjà utilisé et transformé en redirection, je n’ai pas la capacité technique à agir ; il faut l’intervention d’un administrateur.--Chrismagnus (discuter) 29 juillet 2014 à 00:35 (CEST)

Je tente simplement de traiter une demande de renommage, en essayant d'obtenir de votre part une raison valable de vous y opposer. Mais vous esquivez. Si vous ne réfutez pas que le nom de cette association est « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » il n'y a aucune raison de refuser ce renommage. Les conventions sont claires. --Héraclès (discuter) 29 juillet 2014 à 10:58 (CEST)

@Chrismagnus un désaccord sur un point ne vous permet d’insulter encore et encore les contributeurs. Par ailleurs fait d'affirmer « manquements aux règles WP surtout s’ils sont graves et répétés et perturbent le travail collaboratif » au sujet des uns et des autres n'en fait pas une réalité. Vous avez une curieuse présentation de la neutralité. Dans l'historique, le nom de l'association sous laquelle elle a été créée doit apparaitre en premier et non mettre le nom actuel pour ensuite voir écrit une précision bancale « (sous un autre nom) » mise entre parenthèse.

@Hercule Sur le fond du sujet, c'est bien sur la mise en forme du titre que le désaccord persiste, (sigle + signification du sigle) soit « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » ou bien Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques seul. Concernant le nom en plus du WP:TITRE je source un certain nombre d'éléments :

1. L'utilisation faite par l'Unafam sur ses documents ici dossier de presse de l’Unafam de juin 2013, là Accueil ou là Mentions légales, etc.
2. La (Wikipédia:Conventions sur les titres, point quatre (4.) - Pour les sigles) indiquent que le titre correcte est « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques »
3. La nomenclature officielle des associations reconnues d'utilité publique (ARUP) à jour au 2e trimestre 2014.--Wikicontributeur (discuter)

toutes utilisent Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques (Unafam).

Il pourrait y avoir une autre solution, plus consensuelle, qui vise à nommer simplement l'article Unafam ou bien Unafam (association). puisque dans l'usage c'est sous ce nom qu'elle apparait.--Wikicontributeur (discuter) 31 juillet 2014 à 21:50 (CEST)

@Wikicontributeur : Je t’invite à relire mes interventions ; tu n’y trouveras aucune trace d’insulte. Par contre, s’agissant d’une encyclopédie, il est vrai que j’ai des exigences de rigueur. Je t’ai déjà indiqué plusieurs fois que, en l’état des sources produites on ne sait pas comment s’appelait l’association à sa création en 1963 : si tu as une source produis-la. Si la formulation actuelle te tourmente, je vais mettre simplement « L’UNAFAM » jusqu’à ce que la question du nom originel soit résolue par une source fiable. --Chrismagnus (discuter) 31 juillet 2014 à 22:45 (CEST)

• Les arguments du 31/07/2014 de Wikicontributeur ne résistent pas à l’examen :
  • Les mentions erronées que peut faire l’UNAFAM sur son propre site ne peuvent en aucun cas prévaloir sur l’arrêté du 22 juin 2009
  • le point 4 de WP:TITRE#Cas particuliers ne s’applique pas ici puisque UNAFAM est une composante de la dénomination officielle.
  • la liste des associations reconnues d’utilité publique du 2ème trimestre 2014 est une simple liste et non une « nomenclature officielle ». Le découpage en « Nom » et « Nom 2 » y est tout à fait arbitraire. On constate d’ailleurs que les majuscules des noms n'y sont pas accentuées alors qu’elles le sont dans le JORF. Le principal mérite de cette liste est de confirmer qu’il n’y a pas eu de modification des statuts et de la dénomination officielle depuis juin 2009.
• WP:TITRE et notamment WP:TITRE#Cas particuliers indique, à propos du titre d’un article, « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait ».
• Dans le cas présent l’arrêté du 22 juin 2009 indique, sans contestation possible, que le nom de l’association est « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ».
• L’article doit donc être nommé « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ».

--Chrismagnus (discuter) 31 juillet 2014 à 23:20 (CEST)

Êtes vous sûr de bien comprendre WP:TITRE, Wikicontributeur ? Il est clair que le titre ↳ Unafam (h · j · ↵) n'est pas envisageable, puisque « Pour les sigles, on crée l'article sous le nom complet » ! Vous revendiquez ce point 4 quand il ne s'applique pas, et vous proposez à la place de faire l'exact contraire de ce qu'il dit.

Mais ce point 4 ne s'applique que pour un titre qui ne serait qu'un sigle. Dans le cas de « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » il s'agit d'une dénomination incluant un sigle, pas d'un sigle suivi d'un nom officiel. Arrêtez de boucler sur ce point 4, il n'a rien à voir avec « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ».

Par contre vous contestez le fait que « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » soit la dénomination officielle de cette association. Pour cela vous évoquez un fichier Excel, un dossier de presse, les mentions légales du site Internet de l'association et la page d'accueil du même site.

Mais :

• Dans le fichier Excel (qui n'est pas présenté comme la « nomenclature officielle des associations reconnues d'utilité publique »), dans la colonne « nom » il est écrit « PERSONNES MALADES ET/OU HANDICAPEES PSYCHIQUES (UNAFAM) ». Par conséquent ce fichier, s'il définissait la dénomination officielle, supposerait que l'association se nomme « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques (UNAFAM) ».
• les mentions légales ne se préoccupent pas de la dénomination officielles, puisqu'elles mentionnent l'association sous le sigle UNAFAM.
• Dans le dossier de presse, l'assocation est systématiquement mentionnée sous le nom Unafam. Le seul endroit où il est écrit « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » c'est dans l'en-tête de la page, et Unafam est également présent. Dans d'autres supports de communication de l'association on trouve « UNAFAM », « Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » et « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » (un exemple.

Chrismagnus vous a présenté une source officielle indiquant le changement du nom de cette association en 2009. Si vous n'avez aucune source permettant d'établir un changement de nom ultérieur c'est que ce nom est bien « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». Pour cette raison je renomme l'article, afin de clore la demande de renommage en cours. Si vous présentez de nouvelles source il sera toujours possible de procéder à un nouveau renommage.

--Héraclès (discuter) 1 août 2014 à 13:37 (CEST)

Dont acte, malgré votre forte implication dans cette discussion, de ce renommage arbitraire. Je ne reviendrais pas sur ce choix.--Wikicontributeur (discuter) 1 août 2014 à 17:52 (CEST)